Prawo jak sztuka, jest opowieścią o człowieku – wywiad z Karoliną Kuszlewicz

Posted on

Slowlaw: Karolina… jak to się stało, że Ty, taka aktywistka społeczna silnie związana z przyrodą, zostałaś adwokatem?

Karolina: Wbrew pozorom to wcale nie tak odległe od siebie obszary działania. Jeśli spojrzeć na art. 1 ust. 1 Prawa o adwokaturze, to tam wpisany w istotę wykonywania zawodu jest pewien rodzaj aktywizmu 🙂 „Adwokatura powołana jest do udzielania pomocy prawnej, współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich oraz w kształtowaniu i stosowaniu prawa”.

Ja czytam ten przepis w sposób pogłębiony i widzę w nim człowieka z misją. Osobę, której zależy na jakości życia społecznego, a także osobę, która czuje odpowiedzialność wynikającą z wykonywanego zawodu zaufania publicznego. Adwokatura daje mi konkretne narzędzia, by walczyć skutecznie o wartości, które są zgodne z moim sumieniem, takie jak ochrona ofiar przed przemocą i wszelkimi przejawami wykluczenia, ochrona środowiska naturalnego i ochrona zwierząt.

Slowlaw:Bardzo inspirująca interpretacja art. 1 ust. 1 Prawa o Adwokaturze! A powiedz nam nam, czy prawo samo w sobie kiedykolwiek było Twoim marzeniem?

Karolina:Moim marzeniem była matematyka. I przez chwilę równolegle studiowałam matematykę stosowaną i prawo, ale szybko poczułam, że muszę dokonać wyboru. Matematykę dosłownie kochałam, zresztą mając ją w genach, a na pewno w wychowaniu od babci matematyczki. Logika i tworzenie równań w oparciu o opisowe zadania, to była moja pasja. Czyli – przekładanie problemu na język liczb, znaków, koniunkcji, alternatyw i iksów i na tej podstawie poszukiwanie rozwiązań. Ale lubiłam też tzw. pracę u podstaw, blisko ludzi i spraw, które można dotknąć. Dlatego, choć na początku bardzo lekko podchodziłam do studiowania prawa, w pewnym momencie stwierdziłam, że to jest właśnie to. Czym innym jest bowiem analiza sprawy i tworzenie rzeźb z przepisów, by udowodnić nasz stan faktyczny – jak nie swoistą matematyką w działaniu? Dla mnie okazało się to połączeniem pasjonującym, zresztą do dziś rozpisuję sobie te najbardziej skomplikowane sprawy na równania, grafy, zbiory i wykresy 🙂

Slowlaw: To niezwykle ciekawe – dla Ciebie – prawo to matematyka i praca u podstaw. Dla wielu młodych adeptów prawo to serial The Suits. Czy kiedykolwiek widziałaś siebie jako bezwzględnego pracownika korporacji?

Karolina:Korporacja nie definiuje tego, jakim się jest człowiekiem. Niezależność myślenia i silne odpowiedzialne sumienie jest elementem koniecznym wykonywania naszego zawodu. Jeśli ktoś te wartości w sobie ma, to korporacja nie uczyni z niego wyzutego z czucia demona, który w miejscu źrenic ma dolary, jak w komiksach. Ja przeszłam dość zróżnicowaną ścieżkę. Podczas aplikacji pracowałam w Kancelarii Sejmu, widząc proces tworzenia prawa od środka. Potem pracowałam w dużym, bardzo twardym biznesie dla największych spółek Skarbu Państwa. Zajmowałam się wdrażaniem przepisów unijnych dotyczących rynku kolejowego do naszego systemu prawnego. Lubiłam to, choć bywało czasem stresująco na najwyższym poziomie, czasem też brutalnie. Jednak nie pozbawiało mnie to empatii. Zresztą cały czas równolegle prowadziłam sprawy „wrażliwe”, głównie z zakresu ochrony zwierząt. Dziś również nie miałabym problemu we współpracy z korporacją w zakresie np. ochrony środowiska naturalnego, ale korporacje jeszcze chyba nie widzą tego obszaru (śmiech).

Slowlaw: Z tego co mówisz wydaje się, że jesteś bardzo poukładaną osobą. Czy w swych matematycznych wariantach przewidywałaś jakiś plan ewakuacyjny na wypadek, gdyby z prawem „nie wyszło”?

Karolina: Na trzecim roku prawa chciałam znowu dołożyć drugi kierunek i zaczęłam coś bardzo abstrakcyjnego, dla tzw. poszerzania horyzontów i przeciwwagi. Mianowicie – orientalistkę ze specjalizacją Starożytnego Wschodu. Poziom jednak abstrakcji przerósł zdecydowanie moje potrzeby i oczekiwania 🙂 Okazało się szybko, że pragmatyzm prawniczy jest mi zdecydowanie bliższy niż kultura i język Asyrii i Państwa Hetytów. Niemniej do dziś interesuję się antropologią kulturową i socjologią i również poprzez te perspektywy patrzę na prawo. Prawo bowiem jest opowieścią o człowieku, jego historii, losie, przygodach, uprzedzeniach, lękach, pragnieniach. Podobnie jak sztuka.  A poza tym – zawsze marzyłam, że będę pisarką. Super mądrą, w klasycznych okularach, wygodnym swetrze, z pięknym domkiem nad jeziorem. Póki co mam własną rubrykę w Krytyce Politycznej i prowadzę bloga – życie nieco weryfikuje marzenia, ale to też jest fajne.

Slowlaw:A wiesz, że widzę Cię jako pisarkę siedzącą przy laptopie w domku nad jeziorem?? W otoczeniu co najmniej kilku psiaków! A propo. Kiedy postanowiłaś, że chcesz wykorzystywać prawo do obrony tych najsłabszych – zwierzaków?

Karolina:Pierwszą moją sprawę przeprowadziłam, gdy miałam jakieś 5 lat i dzieci na podwórku zaczęły zbierać ślimaki do słoików. Pamiętam, że podniosłam wtedy straszny alarm i oczywiście im bardziej ja żądałam uwolnienia ślimaków, tym bardziej koledzy – uparcie trzymali swoje słoiki. Doszło zatem do podwórkowych rękoczynów między nami, ale chyba ślimaki jednak poszły na zasuszenie do ich domów. A tak serio – dosłownie od zawsze miałam wrażliwość na zwierzęta, ale nie tylko na zwierzęta, po prostu na całe otoczenie. W ogóle nie znana była mi potrzeba, by zabierać coś z przyrody. Domem pasikoników była łąka, nie słoik i to było dla mnie niepodważalne. Moja babcia nie jadła mięsa, oczywiste było dla mnie, że mięso pochodzi ze zwierząt. Równie oczywiste było dla mnie to, że dzielę się z osobami bezdomnymi swoim jedzeniem. Czasem zdarzało mi się uciec z domu na chwilę i wynieść coś żebrakowi. Jeśli widziałam bezdomnego psa, to moja rodzina nie doczekała spokoju z mojej strony, póki nie zorganizowała mu pomocy. A kiedy dorosłam postanowiłam pomagać zwierzętom systemowo, poprzez prawo.

Slowlaw: Realizacja takiej decyzji nie była chyba łatwa, prawda? Nie jest to bowiem standardowa droga prawnicza. Jak się do niej przygotowywałaś?

Karolina:Na studiach prawniczych zaczęłam sama uczyć się o ochronie zwierząt w prawie. To było trudne, ponieważ wówczas nie było na to mody, brakowało publikacji i książek w tym zakresie, a tym bardziej – program studiów w ogóle nie przewidywał choćby wspomnienia o ochronie zwierząt. Postanowiłam napisać pracę magisterską o ochronie zwierząt, ale kadra profesorska była bardzo sceptyczna. „Zwierzątka? Pieski? Kotki?” – to wydawało się takie mało poważne, zbyt łzawe i nieprofesjonalne. Takie reakcje mnie jeszcze bardziej zdeterminowały do tego, by udowodnić w przyszłości, że problematyka ochrony zwierząt w prawie jest kwestią niezwykle doniosłą, bo dotyczącą wartości pryncypialnych, jak np. ochrona przed bólem i cierpieniem żywej istoty, ale i niezwykle ciekawą od strony prawnej, bo interdyscyplinarną. Wymaga płynnego poruszania się po prawie i procedurze karnej, administracyjnej i cywilnej, a także znajomości regulacji UE oraz prawa międzynarodowego. Właśnie o prawnomiędzynarodowej ochronie zwierząt ostatecznie napisałam magisterkę.

Slowlaw: Sceptyczne nastawienie kadry profesorskiej wydaje się być dość demotywujące, zwłaszcza, kiedy jest się studentem… Czy nie bałaś się porażki?

Karolina:Nie. Zawsze wierzyłam, że ochrona zwierząt jest rzeczywiście i prawdziwie ważną sprawą. I wierzyłam w tę sprawę, w zasadzie bez wątpliwości.

Slowlaw: I udało się!! Trzeba przyznać, że osiągnęłaś w tym zakresie spektakularny sukces! My jesteśmy bardzo dumne, że warszawskie środowisko prawnicze posiada Karolinę Kuszlewicz – obrończynię przyrody! Zresztą, Twoje nazwisko staje się rozpoznawalne nie tylko wśród członków palestry. Prowadzisz przecież bloga internetowego skierowanego do powszechnego odbiorcy – W imieniu zwierząt i przyrody – głosem adwokata. Skąd pomysł na prowadzenie bloga?

Karolina:W pewnym momencie skala spraw, które prowadziłam była tak duża, że uznałam, iż czas dzielić się po prostu wiedzą. Jednocześnie nie byłam w stanie udzielać doraźnych porad, gdy kolejne dziesiątki osób pisały do mnie z prośbą o bieżącą pomoc. Uznałam, że bardzo potrzebna jest taka platforma edukacyjna, która będzie w przystępny sposób upowszechniać narzędzia prawnej ochrony zwierząt. Poza tym, za pomocą tego bloga sprawdzam, jaka jest gotowość naszego społeczeństwa do przyswajania wiedzy prawniczej, uchodzącej za nudną i zbyt skomplikowaną. Blog jest pewnym etapem większego planu, który realizuję. Zdecydowanie bardziej wierzę w edukację niż w karanie.

Slowlaw: Wspominasz o większym planie, który realizujesz. A w codziennych zmaganiach o ochronę praw zwierząt i przyrody, co oceniasz jako najtrudniejsze?

Karolina:Zwierzęta nie mówią naszym językiem. Nie zadzwonią na policję, gdy dzieje im się krzywda. Zwykle o ich cierpieniu dowiadujemy się, gdy jest już naprawdę źle albo gdy jest już z późno. Zwierzę jest, mówiąc wprost, zakatowane. Wówczas bezsilność wobec okrucieństwa jest naprawdę trudna. Akta moich spraw są krwawe, przesiąknięte cierpieniem. Musimy mieć świadomość, że sprawy, które mają bieg prawny, to jedynie ułamek, promil tego, jak, jako ludzie, krzywdzimy zwierzęta. Trudna jest dla mnie opieszałość organów ścigania, bo przez lata było tak, że miałam w sprawie dwóch przeciwników: sprawcę i policję, która nie specjalnie chciała sprawę prowadzić. Biłam się o to, by nadać tym sprawom odpowiednią powagę. Dziś jest już lepiej, ale nadal nasze prawo pozwala, by istniały hodowle zwierząt na futra. I według tego prawa, lis, zwierzę psowate, które potrzebuje ruchu i swobody, spędza całe swoje życie w klatce o powierzchni podłogi 0,6 m2. To tyle, ile przeciętnej wielkości karton przeprowadzkowy.

Slowlaw: Czy jest jakieś zdarzenie, jakaś sprawa, która szczególnie utkwiła Ci w pamięci?

Karolina:Oczywiście wyrok Sądu Najwyższego w sprawie karpi, wydany na skutek wniesionej przeze mnie kasacji w 2016r. Sprawę tę zaczęłam prowadzić jeszcze, będąc aplikantką. Wszystko przegrywałam, najpierw jedno umorzenie prokuratury, potem kolejne, potem mój pierwszy w życiu subsydiarny akt oskarżenia, długi proces w 1 instancji, beznadziejne niezrozumienie mojego stanowiska – przegrana, moja apelacja – znowu przegrana. Sądy zakwestionowały w ogóle cierpienie ryb w tej sprawie. A potem po 6 latach tych rozpraw, staję przed Sądem Najwyższym z nadzwyczajnym środkiem odwoławczym – kasacją. I myślę sobie: „Wiem, że mamy słuszność prawną i moralną, ale po tym, co zdarzyło się w tej sprawie w sądach 1 i 2 instancji, wątpię w gotowość orzeczenia na korzyść zwierząt”. I Sąd Najwyższy odczytuje wyrok – uwzględnia kasację i uchyla oba wyroki. Ja stoję w todze i płyną mi łzy. Niezwykła droga.

Slowlaw: Takiego momentu życzę każdemu pełnomocnikowi!! Niezwykle inspirujące i wzruszające. Wielkie gratulacje za wytrwałość i wiarę w sprawę, pomimo tak licznych schodów do pokonania. A czy w domu masz jakiegoś zwierzaka, z którym możesz dzielić te radości i smutki?

Karolina:Mieszka ze mną w Warszawie moja psia przyjaciółka – Zirka. 10 lat temu była bezdomnym szczeniakiem na budowie w Nadarzynie. Ktoś wyrzucił jej szczenną matkę, sukę w typie husky. Ona urodziła na budowie, wychowywała tam psiaki, aż śmiertelnie potrącił ją samochód i ktoś się wreszcie zainteresował małymi. Zirka dużo mnie uczy – takiej prawdziwości w byciu, w doświadczaniu życia. To piękne w zwierzętach i przyrodzie – oczywistość sytuacji, bezkompromisowość, uczciwość, nieudawanie czegokolwiek. Pies to naturalny terapeuta.

Slowlaw: Zdecydowanie!! A co robisz w wolnym czasie? Czy masz go w ogóle??

Karolina:Czasem mam 🙂 Zwykle siedzę w przyrodzie. Bardzo lubię wypoczywać ekosystemowo, w polskich lasach i nad polskimi jeziorami. Wynajmuję chatkę i po prostu jestem. Bez wielkich uniesień, luksusów, all inclusive. Dużo jeżdżę wówczas na rowerze, spaceruję z psem, czytam i zasypiam w jakichś przypadkowo pięknych miejscach. Mamy już z Zirką taką tradycję, że minimum 2 tygodnie maja spędzamy nad morzem, w rejonie Słowińskiego Parku Narodowego.

Slowlaw: Wracamy teraz z wakacji do pracy. Mówiłaś, że pracowałaś w Kancelarii Sejmu. Biorąc pod uwagę Twoją dotychczasową działalność zawodową, gdyby od Ciebie zależało ustawodawstwo i mogłabyś zmienić jedna rzecz związaną z kwestią zwierząt, co by to było?

Karolina:Uczyniłabym ochronę zwierząt przed cierpieniem wartością konstytucyjną. To nie jest żadne novum. Konstytucja Słowenii np. wprost odwołuje się do ochrony zwierząt przed okrucieństwem. Wówczas ludzka tradycja czy obrzędy religijne nie brałyby góry nad dobrem zwierząt.

Slowlaw:Czego, Twoim zdaniem, najbardziej brakuje nam w kwestii ochrony zwierząt?

Karolina:Postawienia nowej, dojrzałej granicy pomiędzy dozwolonym wykorzystywaniem zwierząt przez człowieka, a ich ochroną. Dziś poziom ochrony zwierząt ściśle jest uzależniony od funkcji, jaką przypisuje im człowiek. Jaką funkcję pełni pies? Co do zasady – pupila, przyjaciela, więc ma względnie dobrze w naszym systemie prawnym. Zabicie psa to przestępstwo. Dziwi nas jedzenie psów, a nawet bulwersuje i obrzydza. To hipokryzja. Bo świnia jest tak samo inteligentnym i zdolnym do relacji zwierzęciem jak pies. Ale jaką pełni ona funkcję? Trzody chlewnej, z której pozyskuje się mięso. Jej zabicie nie jest przestępstwem. A potem wiele z tego mięsa trafia na śmietnik, bo kupujemy jako społeczeństwo za dużo mięsa (wypierając, że to było żywe, czujące zwierzę i traktując jak produkt marketowy). A lis – jaką funkcję pełni lis? Można z niego wyprodukować drogie futro. Więc jego trzymanie całe życie w mikro klatce, bez dostępu do światła dziennego, tylko po to, by go ostatecznie zabić poprzez porażenie prądem, jest legalne. Zgodnie z przepisami zabicie lisa odbywa się poprzez przyłożenie elektrody do nosa i odbytu i włączenie prądu. Wiem, że być może trudno się to czyta na Slowlaw, ale ja nie owijam w bawełnę w tych sprawach, bo tak wygląda po prostu rzeczywistość. Naszym obowiązkiem jako ludzi jest budowanie świadomości tego, jak wpływamy swoją ekspansją na otoczenie. Zwierzęta i przyroda są najbardziej bezbronnymi elementami tego otoczenia.

Slowlaw:Trudno się o tym czyta, to prawda. To bardzo bolesny temat, o którym jednak trzeba głośno rozmawiać i dobrze, że właśnie w ramach naszej rozmowy o nim wspomniałaś. Dobrze, że nie owijasz w bawełnę a przedstawiasz rzeczywistość taką, jaka ona jest. Między innymi zapewne dlatego zostałaś Rzeczniczką ds. Ochrony zwierząt przy Polskim Towarzystwie Etycznym. Wielkie gratulacje. Jakie plany na najbliższy rok?

Karolina:Tak, zostałam niedawno Rzeczniczką ds. ochrony zwierząt przy Polskim Towarzystwie Etycznym. To pierwsza w historii Polski tego typu funkcja. Zaczynam niedługo edukacyjną trasę jako Rzeczniczka. Będziemy w poszczególnych miastach prowadzić zajęcia dotyczące etyczno – prawnej relacji człowiek – inne zwierzęta. Przede mną również kilka litygacji strategicznych w obszarze ochrony zwierząt, np. udowodnienie, że dokonywanie remontów i termomodernizacji budynków zasiedlonych przez ptaki, bez zabezpieczenia ich przestrzeni, wypełnia znamiona przestępstwa znęcania nad zwierzętami. Planuję również kampanię na rzecz praw osób opiekujących się zwierzętami wolno żyjącymi. Te osoby to zwykle starsze kobiety, które doznają potrójnego wykluczenia: ze względu na wiek, ze względu na płeć i ze względu na to, że pomagają osiedlowym kotom – „dziwaczki”. Często padają ofiarami brutalnego ostracyzmu, niezwykle okrutnego. Oprawcom niniejszym wypowiadam wojnę! Jestem wojowniczką, jak przystało na adwokatkę 🙂

Slowlaw: Karolina, bardzo dziękujemy za rozmowę, trzymamy mocno kciuki za Twoją działalność zawodową, bardzo Ci kibicujemy!

Dla wszystkich Czytelników wrażliwych na kwestie cierpienia zwierząt polecamy bardzo blog prowadzony przez Karolinę:

https://www.facebook.com/wimieniuzwierzat/

www.wimieniuzwierzat.com

 

 

Zdjęcia: Bartek Staszewski

2 Comments

  1. Rafał Chmielewski says:

    Bardzo inspirująca historia 🙂 Szkoda, że na świecie jest tak mało tak empatycznych ludzi, jak pani Mecenas…

    Serdeczności!
    Rafał 🙂

    1. Monia says:

      to prawda.. zdecydowanie za mało. Liczy się jednak próba podjęcia rozmowy. Rozmawiajmy wiec na temat krzywdy zwierząt i możliwości przeciwdziałania tej krzywdzie. Reagujmy na nieakceptowalne sytuacje. Działajmy

Leave a comment

Your email address will not be published.

Wyrażając swoją opinię w powyższym formularzu wyrażasz zgodę na przetwarzanie przez Centrum Prawa Żywnościowego A.Szymecka-Wesołowska D.Szostek sp. j. Twoich danych osobowych w celach ekspozycji treści komentarza zgodnie z zasadami ochrony danych osobowych wyrażonymi w Polityce Prywatności

Administratorem danych osobowych jest Centrum Prawa Żywnościowego A.Szymecka-Wesołowska D.Szostek sp. j. z siedzibą w Warszawie.

Kontakt z Administratorem jest możliwy pod adresem biuro@food-law.pl.

Pozostałe informacje dotyczące ochrony Twoich danych osobowych w tym w szczególności prawo dostępu, aktualizacji tych danych, ograniczenia przetwarzania, przenoszenia danych oraz wniesienia sprzeciwu na dalsze ich przetwarzanie znajdują się w tutejszej Polityce Prywatności. W sprawach spornych przysługuje Tobie prawo wniesienia skargi do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.